LES DÉRIVES DE CERTAINES ENTREPRISES RECOURANT À DES STAGIAIRES EN FORMATION

Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues, c'est tout à fait logique puisque, effectivement, les questions se rapportent plus ou moins au même thème. Dans l'ensemble des formations extrêmement variées qu'offre le Forem, la plupart du temps, des stagiaires ont à cette occasion l'opportunité de prester des stages en entreprise. C'est bien évidemment, pour des personnes qui parfois n'ont plus été en contact direct avec le travail sur le terrain depuis longtemps une véritable opportunité leur permettant de reprendre contact avec la vie réelle, d'avoir des collègues, des horaires précis, et cætera. C'est évidemment pour les entreprises, dans bien des cas, je le précise, un travail supplémentaire, puisqu'il y a un devoir de tutorat et de formation à exercer auprès de ces stagiaires. Vous le savez, le comité subrégional de Verviers organise depuis quelques mois avec tout un groupe de stagiaires, une réflexion sur les problématiques liées aux stagiaires qui font des formations. Régulièrement, des politiques de la région sont invités pour les écouter. En général, c'est moi-même ou M. Elsen qui sommes présents à ces réunions. Sont présents à ces réunions, différents directeurs de l'ESP, des représentants du Forem, des syndicats et cætera. La dernière fois, ils m'ont fait part d'une problématique vraiment réelle, à savoir que notamment, et surtout dans le domaine de l'HORECA, on demande régulièrement le bénéfice de ces stagiaires sans qu'il y ait vraiment un travail de tutorat ou de formation dans ce domaine. Ces stagiaires sont donc plutôt utilisés comme personnel d'appoint. Dans de nombreux cas, il n'y a même presque plus que des stagiaires présents pour aider le patron, se voyant ainsi réduits à une plus-valuecommerciale puisque c'est du personnel qui est là gratis. Je me doute que vous ayez connaissance de telles pratiques, mais je me demande si, comme on me l'a dit à Verviers, elle est généralisée. Est-ce propre à ce secteur ? Existe-t-il des études qui permettent de confirmer ces chiffres ? Y a-t-il un contrôle par rapport à cela ? Ma deuxième question va un peu dans le même sens. Je vous avais demandé, au mois de juillet dernier je pense, votre position sur une valorisation possible des primes allouées aux stagiaires effectuant ces formations. Je vous avais proposé de faire en sorte que les entreprises paient une partie du stage, vu que la région n'a effectivement pas des moyens financiers supplémentaires à affecter à ce domaine. Les entreprises paieraient un euro de l'heure, doublant ainsi le montant pour le stagiaire. Vous m'aviez dit que ce n'était pas évident, qu'il fallait étudier la question. Je me dis qu'il y a toute une série d'entreprises, et notamment les OISP, les communes, et cætera, qui accueillent ces stagiaires et là, il y a un réel travail de tutorat et de formation. Mais quid dans l'HORECA ? Je pense surtout aussi au secteur du bâtiment, où, après quelques conseils, le stagiaire devient très vite la petite main d' uvre qui peut servir et aider l'ouvrier qualifié à faire toute une série de travaux. Cela devient une réelle plus-value pour ces entreprises, du personnel qui est là à titre gratuit et qui permet d'aller plus vite dans le travail, de rendre des prix plus intéressants. Cela crée une vraie concurrence entre ces entreprises, ces restaurants, ces brasseries, et d'autres qui occupent de vrais travailleurs. Je pense aussi que ce n'est pas normal par rapport à la création d'emplois que d'utiliser des travailleurs dans ce contexte. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de différencier les entreprises pour lesquelles les stagiaires apportent une plus-value et les entreprises pour lesquelles il n'y a pas de plus-value commerciale. Et donc, pour les entreprises pour lesquelles l'apport de stagiaires constituerait une plus-value commerciale, un léger coût serait à payer pour ces derniers, leur permettant ainsi d'avoir une augmentation de la prime pour leur formation. Je vous remercie pour vos réponses.

Je remercie Mme Targnion parce que le sujet n'est pas simple. D'emblée, avant d'aborder la réponse qui m'a été préparée ce week-end, je dirais que je n'exclu pas les situations que vous avez décrites. Mais à l'inverse, reconnaissons qu'aujourd'hui, nous avons aussi beaucoup de mal à trouver des entreprises qui acceptent des stagiaires et que le nombre d'apprentis à l'IFAPME diminue. Non pas pour la raison évoquée mais essentiellement parce que et c'est pour cela que je veux mener cette croisade les parents et le jeune n'ont malheureusement pas la garantie d'avoir une certification ou un diplôme qui leur permette de progresser à la suite. Donc, c'est à ce point vrai, Madame Targnion, que pas plus tard que vendredi, j'ai travaillé pendant pratiquement cinq heures avec la direction de l'IFAPME -, nous allons devoir mettre sur pied un groupe de « scouting » pour trouver des entreprises et des indépendants qui acceptent soit une formation en apprentissage, soit une formation en alternance, soit encore avec le Forem pour relancer les plans Formation-Insertion-Emploi. Il y a, et j'en conviens peut-être dans le secteur HORECA, vous l'avez mentionné, je vous en laisse la responsabilité, je ne connais pas suffisamment la région de Verviers, mais cela n'est pas impossible par rapport à des témoignages qui me sont par ailleurs parvenus l'un ou l'autre employeur qui trouve là les modalités d'une main d' uvre à bon marché. Reconnaissons aussi qu'à l'inverse, il y a un coût pour les entreprises qui veulent former réellement des jeunes, parce qu'elles doivent mobiliser des brigadiers ou des techniciens ou de la main-d' uvre qualifiée qu'elles doivent soustraire à la production pour permettre l'accompagnement, la formation, j'allais dire la correction de ces jeunes. Un des problèmes que nous avons, et j'en termine avec l'IFAPME, n'est pas le résultat final. Celui qui arrive au bout, je peux vous assurer et je connais bien le centre de Verviers, on a atteint des taux de satisfaction, où dans les six mois, qui sont de l'ordre du 100 %. Pour moi, cette formule Formation- Emploi est essentielle, mais à l'inverse, l'abandon est important. L'abandon, c'est le nombre de personnes qui finalement renoncent, et pas pour des raisons financières, mais qui considèrent que l'emploi, son environnement, l'entourage, le contenu ne coïncident pas avec ce qu'ils espéraient ou ce qu'on leur avait dit. D'où la démarche, et la question fondamentale de Mme Kapompolé sur les essais métiers, pour au moins les éveiller à la réalité. Maintenant, il ne faut pas s'en cacher, certains métiers ne sont pas simples. L'HORECA ou la construction sont des métiers relativement pénibles. Les uns par la durée en soirée ou les horaires coupés, et les autres même s'il y a eu de larges progrès dans la manutention des matériaux parles conditions climatiques, les obligations de rendement, l'environnement qui est parfois « un peu mâle » dans les échanges avec les plus jeunes ou avec les personnes en alternance. Je pense que nous devons, vous et moi, avec les opérateurs concernés, trouver le juste milieu, en rappelant quand même, chère collègue, qu'en Région wallonne, toute action de formation et d'insertion destinée à des demandeurs d'emploi est totalement gratuite pour le bénéficiaire. C'est important, et je le défends. Ce principe de gratuité, nous l'avons réaffirmé dans le projet de décret relatif au Forem qui vous viendra. Il n'est pas question d'avoir une démarche mercantile. Vous me direz : « Il ne manquerait plus cela ! ». Mais attention, toute une série de formations sont payantes. Au-delà de cet accès gratuit, le demandeur d'emploi reçoit une prime d'encouragement que vous avez mentionnée, d'un euro par heure de participation. Ce qui vaut à peu près à 140 euros pour un module de formation. Et, en plus, d'une intervention forfaitaire dans ses frais de crèche ou de garderie, il bénéficie également d'un remboursement des frais de déplacements calculés sur les tarifs de la SNCB. Par ailleurs, le contrat de formation professionnelle prévoyant ces avantages permet aux demandeurs d'emploi, bien évidemment, de continuer à percevoir les allocations de chômage et de bénéficier, au passage, d'une dispense de l'obligation de disponibilité sur le marché de l'emploi. Globalement, le défraiement des personnes en formation ne devrait, en principe, occasionner aucune difficulté d'ordre financier qui soit exclusivement liée j'insiste bien à leur participation à l'action. Si tel est le cas, en pratique, par exemple, on a eu quelques connaissances où on faisait acheter du matériel par le jeune. Là, évidemment, il ne doit pas hésiter à solliciter une réaction de l'opérateur de formation ou de son conseiller référent du Forem puisque cela fait partie de la formation qui lui est dispensée. La valorisation des avantages financiers, question que vous abordez, entraînerait-elle c'est cela la question une réduction du risque de formation et une augmentation du niveau de celle-ci ? C'est cela la question que nous devons aborder. Rappelons que la motivation pour entrer en formation et pour y rester ne doit pas être uniquement financière. C'est évidemment la perspective de pouvoir se réinsérer dans le marché de l'emploi, de pouvoir s'y épanouir et y trouver une situation professionnelle beaucoup plus enviable. Le suivi, l'orientation, l'accompagnement, le screening de la personne, c'est évidemment fondamental. Joint aux essais-métiers, je pense que les efforts que nous avons déployés dans le cadre de l'approche personnalisée, devraient nous permettre de mieux identifier la motivation des candidats. Ceci dit, dans le contexte budgétaire actuel, et on revient toujours à la même circonstance, je ne peux pas faire saigner une pierre deux ou trois fois. Regardez, tout à l'heure... (Réaction de Mme la Présidente) Même déjà une fois. On nous demande la statutarisation au Forem. On nous demande l'indexation des opérateurs. On nous demande des recrutements complémentaires dans le personnel de l'accompagnement personnalisé. On nous demande de défrayer les tuteurs dans les entreprises qui dispensent le savoir. Les entreprises revendiquent davantage eu égard aux heures qu'elles consacrent. C'était d'ailleurs une demande de M. Stoffels tout à l'heure. On nous demande maintenant de défrayer le demandeur d'emploi. Franchement, je suis prêt à tout et je le dis toujours avec infiniment de respect. J'ai envie que les partenaires sociaux viennent un peu hiérarchiser leur demande. Si, à un moment donné et je comprends, rassurez-vous, que vous en soyez l'interprète avec beaucoup de retenue du reste -, budgétairement, j'ai envie de dire qu'on ne peut plus s'en sortir... Ceci dit, j'accepte volontiers le débat, mais dans les conditions que je viens d'indiquer. Il faudra qu'il y ait une discussion avec les partenaires sociaux, classes moyennes, patronat et travailleurs, en insistant bien sur le fait qu'il s'agit toujours quand je parlais de travailleurs de stagiaires en formation. Il ne peut pas s'agir, sinon on va briser la formule, en tout cas son attractivité, de considérer qu'il s'agit là de travailleurs, ce qui suppose une rémunération. Non, c'est une opération de formation qui peut justifier on peut en débattre des défraiements qui soient peut-être plus équitables en la matière, peut-être aussi peut-on l'envisager par rapport à la durée des stages en entreprise. Ceci dit, regardez l'intérêt du plan Formation- Insertion-Emploi, où l'employeur est obligé d'engager la personne pour une durée équivalente à sa formation. Là, lorsque le stagiaire devient salarié, collaborateur, il a un salaire complet selon les normes en vigueur dans les différentes commissions paritaires. C'est déjà une première réponse dans le plan Formation-Insertion-Emploi. Voilà ce que je voulais vous dire en la matière. J'espère vraiment que nous allons pouvoir, dans les prochains mois, trouver un consensus sur la valorisation et la promotion de l'alternance qui passera d'une part, par des entreprises qui vontouvrir leurs portes à cette formule, par un investissement de leur cadre et, d'autre part, par un nombre accrû de demandeurs d'emploi ou de jeunes qui en acceptent la formule. Je mesure bien que le n ud sera en partie le défraiement que l'on donne. Ceci dit, je veux que chacun apprécie l'effort que la collectivité déploie puisque j'insiste bien nous offrons la formation. Je pense que cela doit quand même aussi s'accompagner d'un effort de l'individu parce que, si nous n'agissions pas de la sorte, deux réflexions s'imposeraient : qu'en est-il alors de celles et ceux qui doivent suivre des études universitaires ou supérieures ou qui doivent suivre des formations continues qui sont elles parfois payantes par rapport à un autre jeune qui, à un autre niveau, reçoit une formation complètement gratuite en la matière ? J'accepte le débat et cela me permettra de m'appuyer sur vous passez-moi cette expression pour avoir le débat avec les partenaires sociaux parce qu'ils n'ont toujours pas clarifié leur position en la matière. M. le Président. La parole est à Mme Targnion. Mme Targnion (PS). Je comprends vraiment votre réponse, Monsieur le Ministre. C'est vrai que moi, je dois bien avouer que je n'ai dans cette matière que l'angle de cette vingtaine de stagiaires que je rencontre à cette occasion, des gens qui les accompagnent dans leur formation et des personnes liées aux syndicats, aux OISP de la région, et cætera, qui sont présents pour écouter aussi leur vécu. Maintenant, je rencontre aussi régulièrement les personnes de l'IFAPME parce que j'ai de bons contacts avec eux. C'est vrai qu'elles m'ont exprimé, tout comme à vous, leur difficulté de trouver des entreprises pour les personnes qui en ont besoin dans leur formation. Par contre, c'est vrai que là où je rencontre les stagiaires, je ne les ai jamais entendus, ils n'ont jamais exprimé cette difficulté-là. C'est peut-être lié à Verviers, je ne sais pas. Autant l'IFAPME me dit qu'elle a ce problème, autant c'est vrai que là, au Comité sud où on rencontre les stagiaires, par rapport à l'ensemble des difficultés qu'ils nous ont présentées, la difficulté de trouver une entreprise pour faire un stage n'a pas l'air d'être importante. Je pense aussi que c'est un public différent entre les formations de l'IFAPME et les stagiaires ici qui bénéficient des formations du Forem. Ce sont souvent des personnes, ce sont rarement des jeunes, ce sont plutôt des gens de mon âge... M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. Pensez un peu aux vieux comme moi. Mme Targnion (PS). Qui ont parfois eu un vécu extrêmement difficile dans les années précédentes, avec parfois très peu d'années où ils ont travaillé, avec souvent des problèmes familiaux ou autres qui ne leur ont pas permis de rentrer dans le milieu du travail. Par rapport à l'IFAPME, le taux de personnes dans ces formations, qui ont un emploi après, est loin d'être équivalent à 100 %. Ce sont même plutôt des formations, ces stagiaires en formation Forem sont même plutôt juste prêts à commencer une autre formation qualifiante après. C'est même rarement pour eux une perspective d'avoir un emploi à la fin de la formation du Forem. C'est pour cela que je trouve que c'est un minimum qu'elles soient gratuites et que je les différentie des formations universitaires pour un étudiant ou des formations de l'IFAPME ou de toute autre formation. Je suis contente que l'on ouvre le débat, que plusieurs de mes collègues l'aient ouvert. Effectivement, les organisations syndicales pourraient se positionner par rapport à cela parce que... M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. Notre commission, si je puis me permettre, est le reflet de revendications multiples. Si je faisais l'inventaire aujourd'hui, pardonnez-moi, selon les groupes et même parfois dans les mêmes groupes, de l'addition de toutes les revendications, je pense que l'on aurait quelques difficultés. Vraiment, il faut trouver un mode de hiérarchisation des dépenses. Je le dis pour moi parce que je n'ai aucune certitude. Mme Targnion (PS). J'ai effectivement entendu M. Stoffels parler de défrayer les tuteurs. D'un autre côté, parfois, j'ai l'impression, même si c'est vrai que je ne fais pas partie d'habitude de cette commission, je n'entends pas spécialement... M. Antoine, Ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi, de la Formation et des Sports. Une fois que l'on y vient, on y reste. Mme Targnion (PS). ... ce débat, mais j'ai parfois l'impression qu'il y a vous et certains membres de cette commission qui ont l'écho de la direction du Forem, qui ont la théorie en mains et puis il y a les gens vraiment du terrain qui nous offrent un autre écho et qui sont témoins de situations certainement plus ponctuelles et qui ne font pas partie de la généralité. C'est peut-être pour cela qu'il faudrait faire la partdes choses, mais en tout cas, cela vaudrait la peine d'étudier plus profondément la question.